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Thema: 11 " L !!!!! "mit ID 19 Kurzhuber ??

Ich habe einen 1955 11er L  in meiner Werkstatt stehen.

Der 11er sollte wenn möglich den Motor und das Getriebe einer
ID 19 von 1968 erhalten. Kurzhuber mit 5-fach Lagerung dazu
natürlich auch das Getriebe.
Die meisten sagen jetzt geht nicht. OK
Aber geht nicht gibt`s nicht.
Es stellt sich für mich doch mehr die Frage ist es bezahlbar.
Wer hat mit solch einem Umbau Erfahrungen.
Oder wer ist mit dem Versuch gescheitert.
Bei meiner Suche bin ich auf einen Reisebericht aus den
30iger Jahren gestossen. Ein durchgeknallter Ami baut einen
V8 Ford Motor mit Getriebe und Hinterachse in einen 11er.
Dann fährt er quer durch Amiland.
Geht nicht gibt`s nicht.
Ich füge hier einen Abschnitt aus einem Brief an
einen Freund an in dem ich über die Sorgen schreibe.
Ich kenne die übliche Variante mit ID 19 Motor und Getriebe
von Modellen bis 1965 mit Langhuber, zu diesem Thema würde ich hier keine Fragen stellen. 

Das Hauptproblem an der Geschichte mit dem Umbau sind die Antriebswellen.

Das bedeutet, beim Umbauset für das ältere Getriebe werden die Antriebsstümpfe aus dem Getriebe gegen neu gefertigte
ausgetauscht.

Meine Absicht ist am 7. Jan mit Frank T. zu reden. Ich möchte ihn fragen ob er einen oder besser zwei ID Getriebe-
Austritt Flansche leihweise für mich hat.

Ich möchte die Teile wenn möglich nicht aus dem Getriebe ausbauen, nur um zu schauen.

Diese Flansch möchte ich mir mit Peter R. genauer anschauen um festzustellen ob wir sie ändern können.

Der Knickpunkt des inneren Antriebswellengelenkes sollte innerhalb des Schwingarmgelenk sitzen.

Beim Cx und bei Ds sind die inneren Gelenke der At-Welle mit einem Längenausgleich versehen.

Das bedeutet man kann die Wellen 3-4 cm zusammenschieben oder auseinander ziehen.

Damit werden die Maßtoleranzen der Bauteile ausgeglichen und die Längenveränderungen der Welle beim lenken und
Federn aufgenommen.

Ich denke die Homogen. Gelenkwellen die es zum umrüsten des 11ers gibt, werden das auch haben.

Das Hauptproblem liegt an der länge der Wellen, besser an dem Abstand zwischen den zwei Getriebestümpfen.

Sicher ist, wir bekommen die Stümpfe nicht so eng zusammen wie beim 11 bzw. ID 19 alt.

Die Frage ist, wie schmal lässt sich die neuere Getriebevariante an diese Stelle machen, oder wie viel breiter wird diese Sache.

Weiter bleibt die Frage ob wir die Wellen um diese Verbreiterung kürzen können.

Ob ggf. die Längenkompensation der Wellen den Überstand frisst.

Am Mittwoch werde ich Doc`s Entchen fertig machen, wenn es Ärger macht auch noch Donnerstag.

Danach hole ich den 11er rein und hebe die ID Einheit in den Motorraum.

Da werde ich dann schon sehen was jetzt wirklich Sache ist.

Die Schaltung sehe ich nicht als Problem, kann man doch diese Umlenkhebelmimik der modifizierten ID Getriebe

Einfach in abgeänderter Variante nachbauen.

Der Motor ist etwas kleiner als der Langhuber und somit kein Problem.

Falls machbar stellt die neuere Variante die Möglichkeit beim TÜV 66 PS eintragen zu lassen.

Den Kurzhuber gibt es mit dieser Leistung, zb. HY

Frank meinte durch Austausch des Zylinderkopfs und des Vergasers sind dann auch über 90 PS möglich.

Zusammenfassung,  eine Antriebseinheit braucht:



Strom                          kein Problem Zusatzinstallation von Oeldruckschalter und Überthemp.-Schalter ins Wageninnere. Rückfahrscheinwerferschalter Hat die ID wenn ich mich erinnere keinen.



Sprit                     kein Problem, Spritleitung umlegen



Vergaserbetätigung                                   kleinere Bastelei  Gasgestänge auf andere Seite bauen jetzt Beifahrerseite, dann Fahrerseite



Kupplungsbetätigung                           kleine.Bastelei. Kupplungsseil schlechtester Fall: Pedal ändern, Umlenkhebel anfertigen.



Motoraufhängung                                     mittlere Bastelei die 2 Aufnahmen am 11er tiefer setzen die ID Silentblöcke verwenden 2 Halter schweissen
Die Stirnraddeckel Motorhalterung weglassen 

                                   

Auspuff                                              mittlere Bastelei  Krümmer sind sich sehr ähnlich, die Krümmerrohre auch, die ID hat dann ein flexibles Wellrohr Rest org.  Das Wellrohr stellt die Verbindung zw. ID Auspuffkrümmerrohr und dem 11er Rohr nach hinten her.



Kühlung                                            Schläuche ggf Röhrchen zum anpassen Spielerei. Es ist aber nicht auszuschließen das bei beherzter Fahrweise die Leistung des alten Kühler nicht ausreicht, mehr Leistung mehr Hitze, die stärkere Wasserpumpe der ID wird
da sicher was retten. Mit einer Umstellung auf einen thermostatgesteuerten Elektrolüfter vom CX  und weglassen des orginalen Lüfter sollte es aber gehen.



Getriebeaufhängung                                      wird beim Umbauset(für alte ID getriebe) vom 11er genommen mit geschweisster Halterung, Anfertigung 0 Problem wenn Platz unterm Kühler bleibt.



Schaltung                                            Problem  aber lösbar durch Eigenleistung. Ich habe auch von Lösungen mit dem ID Schalthebel gelesen, das wird dann an die Lenksäule gebaut .

 

Tachowelle                                                Im Extremfall Welle anfertigen lassen und Tacho anpassen lassen, aber keiner hat dieses Thema erwähnt.             Sollte es etwa kompatibel sein ????????????



Antriebswellen                                         Dieses Rätsel habe ich oben offen gelassen und bin 40 Zeilen weiter noch nicht schlauer damit.

             





Heizung                                                  Die DS Heizungen scheinen wohl sehr schön auf den Lauwarmelufteintritt der originalen 11er  zu passen. Habe ich jetzt 2mal gesehen. In Verbindung mit dem alten Id Heizregelventil lässt sich das dann auch ein und aus stellen.
Gebläse ist in der Ds Heizung schon integriert. Kabel, Schalter müssen dann dafür verlegt werden.



Anlasser                                                 Von ID mit externem Magnetschalter, kann man dann vom Motorraum aus den Motor starten. Natürlich auch von innen wie gewohnt.
Die Starternummer vom Motorraum ist ein netter
Mechanikergimmik.


Lima                                                        Von ID Dein 11er hat ja schon eine 12 V Lima.



Handanlasskurbel          Hat die ID auch



Gewonnen wäre mit dem Umbau:                        Heizung,                                           erheblich mehr Leistung            (erweiterbar)           

  4 Gänge, modernere AT-Wellen

größere Laufruhe: bessere Entkopplung des Motors vom Fahrgestell durch ID Silentblöcke  Wellrohr an Auspuffanlage.

Bessere Überwachung des Motors da Oeldruckschalter und Überthemp.-Schalter eingebaut.

Wer sich die Mühe gemacht hat das alles zu lesen,
kennt meine Sorgen.
Ob es auch Lösungen oder zumindest Ansätze zu Solchen gibt??

Ich bin mächtig gespannt.

Euer AMISUPER    Dieter Ruthmann

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Re: 11 " L !!!!! "mit ID 19 Kurzhuber ??

Viel Erfolg,
halte uns auf dem Laufenden

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Re: 11 " L !!!!! "mit ID 19 Kurzhuber ??

Hallo Dietmar,
ganz ehrlich: das klingt nach 'ner Wahnsinnstat.
Wenn Du das alles in den Griff kriegst, so daß die Kiste zuverlässig läuft, hast Du echt was drauf!
Aber nach meiner Meinung lohnt sich so ein Aggewaas nicht. Fast alle der genannten Vorteile lassen sich auch anders erreichen, ohne das Risiko einzugehen, nach Jahren des Fummelns einen verbastelten Motor samt fahruntüchtigem Auto in der Garage zu haben. So würde das bei mir enden.
Viel Erfolg wünsch ich Dir- kannste gebrauchen! :-)
Salut  Rolf

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Re: 11 " L !!!!! "mit ID 19 Kurzhuber ??

Uuups... Streiche Dietmar- setze Dieter... :-)

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Re: 11 " L !!!!! "mit ID 19 Kurzhuber ??

Interessantes Thema.
Sicher ist: Der Umbau wird teuer.
Unsicher ist: Wird das Ergebnis zu einem zuverlässigen und problemlosen Auto führen. Ich habe da so meine Zweifel.
Unklar ist: Wo liegt der Sinn des Umbaus. Einen defekten Motor ersetzen geht wohl auch einfacher.
Für mich liegt ein Teil des Oldtimervergnügens darin, mit einem Auto so zu fahren wie in der Zeit, als und für die es gebaut wurde. Deshalb schmerzt mich jeder Verlust der Identität eines Oldtimers durch Bastelei und custom-car Ambitionen. Leider müssen die alten Freunde stumm leiden und können nur durch ständige Unzuverlässigkeit gegen die erlittene Mißhandlung aufbegehren.
Haraldleiden

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Re: 11 " L !!!!! "mit ID 19 Kurzhuber ??

Mhm, tja, da scheiden sich die Geister dran. Läßt man es nun original mit all' seinen Tücken und Nachteilen, oder versucht man das technisch machbare, um mehr herauszuholen?
Da ich persönlich auch begeisterter Entenfahrer bin, aber doch sehr häufig mehr Leistung wünsche, damit man im realen Verkehr auch ein bisschen mitschwimmen kann, verstehe ich es durchaus, wenn jemand sein Entenhäuschen auf einen AMi Super Rahmen packt und dann endlich mal mit 120 einen Berg hochkommt, statt mit knappen 80.
Das Vergnügen der Entenkarosse (Dach, klappern etc.) mit zeitgemäßer Leistung sind schon klasse, wenngleich ich dennoch das typische "Schnattern" vermissen würde.
Andererseits geht nichts über original, außer Dinge, des schon damals als Zubehör gab (4-GAng Getriebe).
Tschuldigung, wenn ich sonst nichts beitragen konnte, aber ich bewundere Dieter für seine technische Kompetenz!
Gruß aus'm Pott!
Markus

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Re: 11 " L !!!!! "mit ID 19 Kurzhuber ??

Vielen Dank für die vielen Antworten,

Ich habe gerade mit Herrn Tilli aus dem Elsass tel.
Seine Worte: es geht!!!!!!,aber mühevoll.

Der 11er dem dieser Umbau wiederfahren soll ist ein
Alltagswagen. Ja richtig , nicht der 11er der seit Jahrzehnten
in der schönen Garage steht, sondern der, welcher morgens auf dem mittleren Ring als Wanderdüne ein Lächeln erntet.

Der Besitzer des 11er ist behindert. Der 11er ist für ihn
fahrbar ohne Umbauten. Ich denke es ist ihm sehr wichtig
kein Behindertenfahrzeug zu benutzen.
Seit ca. 20 Jahren benutzt er den Wagen.
Jetzt ist der Motor platt. Alles muss gemacht werden.
selbst die Nockenwellenlager. Eines hat sich mit der Welle
verschweisst.
Der Wunschtraum nach 4 Gängen schwebt seit Jahren   im Fahrgastraum.
Heute morgen hatte ich minus 13°,mit dem Ami 8 meiner Frau ins nächste Dorf gefahren, mehrfach musste ich das Eis von den Scheiben kratzen, innen !!!!!!!!!! wegen 6 KM.

wer fährt heute noch ein
Auto ohne Heizung bei minus im Berufsverkehr ohne Sicht mit
vereisten Scheiben.
Etwas übereilt sind wir nach Frankreich gefahren.
Haben eine ID 19 B mit originalen 84 000 KM gekauft.
Motor und Getriebe 1a rest unverschweisster Edelrost.
Dieser Kurzhuber von Citroen ist einfach ein Traum an
Laufruhe und Geschmeidigkeit. Im Leerlauf merkt man nur
am drehenden Lüfter, das der Motor läuft.

Die Optik der kompletten Einheit ist der vom 11er so ähnlich
das es nur ein Profi unterscheiden kann.
Besser gesagt der TÜV würde das nicht merken.
Natürlich lassen wir den Umbau eintragen.
Mit 75 PS wird aus einem 11er kein HOT ROD, aber man kann im Alltag wieder mitrollen.
Ich hatte schon vor 25 Jahren eine 1300 Ente mit TÜv und den oben erwähnten Amisuperfahrwerk.
Meine letzte 2 Zylinder Ente fuhr Tachonadel  Ampeermeter
Meine derzeitige CX ambulance Medicale S2 Heuliez schwebt manchmal auch mit 200 KM/h über die Autobahn mit Turbo-Dieselmotor. Alles mit TÜV absegnung.
Übrigens werden wir den Umbau so gestalten das alles wieder zurückgerüstet werden kann.
Sobald ich weitere Infos zu dem Umbau habe werde ich sie hier veröffentlichen.

Mit lieben Grüssen an Alle

Amisuper  Dieter Ruthmann

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Re: 11 " L !!!!! "mit ID 19 Kurzhuber ??

Hallo Dieter,

kann das alles nachvollziehen und letztendlich gewinnt man doch auch ein Stück Lebensqualität mit dem unnachahmlichen Schuss Nostalgie.
Also wenn es klappt, bauste mir auch die 75 PS Geschichte ein??

Für den Ami wäre ja ein Heizgebläse nachgerüstet nicht verkehrt, oder? Die gibt's doch bei jedem Teilehändler, oder Du packst Dir einen CPU-Lüfter hinein, geht auch!
Viel Erfolg beim Basteln...
Gruß aus'm Pott,
Markus

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Re: 11 " L !!!!! "mit ID 19 Kurzhuber ??

Hallo Markus,

Die Keksdose hat ein Gebläse vom Ami Super drinnen.
Auspuffrohre in den Heizbirnen sind jeweils mit ca 15 angeschweissten M 6 Schrauben erheblich oberflächen -  vergrössert. Gegen eine BX Heizung ist das Teil ein fahrender
Eisschrank. Bis ca 0° C wird die Dose richtig warm.
Bei 12 Minus hat er ca. 6° bis 8° C  Kühlschranktemperatur.

Zum 11er Umbau, lass uns schauen wie die Geschichte mit 11er
läuft. Und wen er läuft wie lange er es macht. Da der Wagen im Alltag unterwegs ist, haben wir sehr schnell Erfahrungen.
Ist der Erste gemacht kann der Zweite nur besser werden.

/ /  freundliche Grüsse

Amisuper

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Re: 11 " L !!!!! "mit ID 19 Kurzhuber ??

Hallo an Alle die sich für dieses Thema weiter interessieren.

Diverse Telefongespräche mit der elsässischen 11er Scene haben mich ein Stück weiter gebracht.
Klar ist der Kurzhuber der ID 19 geht problemlos in einen
11 N. Sicher ist auch, es fährt im Elsass ein 11 L mit einem
ID 19 Motor Kurzhuber nach 1965.
Das Auto soll aber sehr verbastelt sein, man spricht von einer grossen Enge im Motorraum. Zum Fahrgastraum ist die Blechwand hinterm Motor verändert.
Ich vermute um die beiden Krümmer am Zylinderkopf
links und rechst unterzubringen.
Die Blecharbeiten würden mich auch noch nicht abschrecken.
Enge im Motorraum kenne ich von CX  DS oder auch nicht schlecht BX GTI 4 X 4 oder XM V6.
Der eigentliche Vorschlag aus dem Elsass war:
Einen 11 N mit gutem Motor kaufen. Den Motor aus dem N in den L bauen. Den L fahrbereit verkaufen und den N mit dem
ID Motor umbauen. Ok, auch eine Möglichkeit.
Das elsässische Argument das N Fahrwerk sei deutlich besser,
zählt dabei auch noch.
Leider bin ich noch nicht dazu gekommen den ID Motor in den Motorraum des 11er zu stellen.
Der Job steht auf dem Plan, wird schon werden.
Ich werde dann einige Photos machen und hier unter die Leute bringen.

Liebe Grüsse Euer

Amisuper

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Re: 11 " L !!!!! "mit ID 19 Kurzhuber ??

Dieser Wagen soll 125 PS haben.

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Re: 11 " L !!!!! "mit ID 19 Kurzhuber ??

und noch eins

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Re: 11 " L !!!!! "mit ID 19 Kurzhuber ??

Hallo an Alle!

Heute haben wir den ID 19 Motor mit Getriebe in den 11er
gehoben. Der Motorraum liegt wie eine 2 Haut an diesem
Motor an, schei..... ist das eng.
Die Kupplungsseilmimik ist im Weg.
Da wäre ein umrüsten auf hydraulische Betätigung angesagt.
Zb. den Zylinder von der DS am Getriebe und als Geberzylinder
so etwas wie bei den alten Mini`s, nach oben aus dem Fussraum
Die Handbremsmimik geht gerade so am Motor vorbei.
Zum Fahrgastraum ist gut Platz, der neuere Motor ist nicht so lang wie der Alte.
Dafür ist das Getriebe breiter und länger.
Am Kühlergrill muss in der nähe des Loches für die Anlass-
kurbel auf der Fahrerseite eine kleine Auswölbung der Stege
gemacht werden.
Die Keilriemengeschichte muss komplet umgebaut werden.
Jan will die Kontakte im Elsass per Tel. auf Schwung bringen
wir wollen ins Elsass fahren und mit dem Besitzer des
wohl einzigsten 11er L mit Kurzhubermotor sprechen.

Ich hänge ein Bild an vom 11 L mit reingelegtem ID 19 Motor

Liebe Grüsse aus Bayern
Euer

Amisuper

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Re: 11 " L !!!!! "mit ID 19 Kurzhuber ??

Noch ein Bild.

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Re: 11 " L !!!!! "mit ID 19 Kurzhuber ??

Hier nach RSP mit Dieter ein Zwischenbericht:

Veuillez ignorer les expressions techniques mal placées, ich bin strikter 11er Anwender und kein Schrauber...

Wir haben heute den Motor vom ID 19 B (1968) in den 11 BL (1956) gehängt - oder besser, wir haben dem ID 19 Motor die Traction übergezogen.

Das Aggregat steht nun in seiner ganzen Pracht in dem Motorraum - der hierdurch erstaunlich klein und voll geworden ist - auf 2 Böcken, da die Originalmotorhalterungen noch nicht passen.

Das Ganze passt derzeit - primavista - wie angegossen, Platz zum hin und her vibrieren scheint der Motor noch so gerade zu haben. Bilder folgen...

To do:
- Batteriekasten etwas verkleinern - no problem, kommt eh eine 12 Volt Batterie rein.
- Handbremse: könnte sein, daß man die so lassen kann wenn man die Motorhalterung entsprechend anfertigt....
- Getriebe: eine unnötige Ecke ganz vorne muß abgeflext werden.
- Motoraufhängung: müssen maßgefertigt werden
- Auspuffkrümmer: passt, wenn man mit einem "Auspuff alu flexschlauch" überbrückt.
- Vordere Fahrweksbrücke (da, wo der Kühler draufsteht) passt, Kupplungshebel der ID ist uneingeschränkt beweglich
Halterungen für die vordere Motor-Getriebeaufhängung müssen wir maßschneidern
- Ansaugbereich: passt, ggf. in der Höhe etwas kürzen, sonst brauch ich eine Lufthutze in der Kühlerhaube...
- Schaltung: da müssen wir basteln
- LiMa: bleibt rechts, da da mehr Platz ist, bei der ID ist sie - glaube ich - links
- Wasserpumpe: passt, aber der Konus des Lüfterrades muß weg, da ich sonst ein Loch in den Grill und in den Kühler machen muss.
- Keilriemenräder (oder wie die heißen..) da sind jetzt 4 auf der Welle, eines reicht, der 11er kriegt keine Hydraulik, die anderen flexen wir ab.
- Antriebswellen: wir brauchen eine Maßanfertigung, siehe Dieters Anmerkungen dazu
- Kühlergrill: den müssen wir leicht modifizieren, damit der breite Getriebedeckel der ID dahinterpasst.

Wir halten Euch auf dem Laufenden, Bilder folgen.

Noch ein paar Worte zu den Verfechtern der streng konservativen Haltung, für die alles beim Oldie Original sein muß und die sich mit Grausen von uns abwenden:
Ihr habt Recht. Wenn ich mal genug Kohle für so einen Oldie habe, werde ich auch so denken.

Aber bis dahin ist meine Traction für mich kein Oldie sondern ein alltagsbenutztes Auto. Ich fahre sie seit 20 Jahren, sie  schenkt mir Mobilität und fröhliche Kindergesichter auf meinen Wegen, ich schenke ihr eine trockene Garage, lasse sie bei schneebedeckter Fahrbahn schlafen, zeige ihr am Wochenende das Alpenvorland und wenn etwas kaputt geht, spendiere ich ihr das beste verfügbare Ersatzteil.

Damit snd wir beide die letzten 20 Jahre ganz gut klargekommen...
Ist doch ok, oder? ;-)

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Re: 11 " L !!!!! "mit ID 19 Kurzhuber ??

das eine .....

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Re: 11 " L !!!!! "mit ID 19 Kurzhuber ??

soll in das andere....

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Re: 11 " L !!!!! "mit ID 19 Kurzhuber ??

schön laangsaaam

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Re: 11 " L !!!!! "mit ID 19 Kurzhuber ??

...bin schon drin....

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Re: 11 " L !!!!! "mit ID 19 Kurzhuber ??

Kolbenmotor oder Turbine?

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Re: 11 " L !!!!! "mit ID 19 Kurzhuber ??

irgendwie ist der Motorraum sehr klein geworden.....

Fortsetzung folgt....

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Re: 11 " L !!!!! "mit ID 19 Kurzhuber ??

....hast ja einen schönen Weihnachtstraction, gebaut am 23.12.
Hab schon mal einen mit 24.12. gesehen....

Winklige Grüße, Ulli

Winklige Grüße,
Ulli

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Re: 11 " L !!!!! "mit ID 19 Kurzhuber ??

@jan: Zum Thema Oldtimer/Originalität

Wenn ich mal genug Kohle für so einen Oldie habe, werde ich auch so denken.

Aber bis dahin ist meine Traction für mich kein Oldie sondern ein alltagsbenutztes Auto. Ich fahre sie seit 20 Jahren, sie schenkt mir Mobilität und fröhliche Kindergesichter auf meinen Wegen, ich schenke ihr eine trockene Garage, lasse sie bei schneebedeckter Fahrbahn schlafen, zeige ihr am Wochenende das Alpenvorland und wenn etwas kaputt geht, spendiere ich ihr das beste verfügbare Ersatzteil.

Wo ist denn da der Widerspruch? Genau das, was Du als Anforderung an Dein Auto beschreibst, erfüllt doch ein ordentlich gehaltener Oldtimer, der nicht nur von außen so aussieht, sondern auch innen einer ist, jederzeit. Etwas Besseres, als wie ein richtiges Auto behandelt zu werden, kann einem Oldie doch gar nicht passieren.

Gruß, Harald

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Re: 11 " L !!!!! "mit ID 19 Kurzhuber ??

1.: Mein Wagen hat den Stempel  24 12, ist also ein Weihnachtswagen von 1955.

2.: Alltagstauglichkeit: Ich sehe nicht, wie die durch einen solchen Motor erhöht wird. Ich benutze meinen Wagen auch oft, auch für weite Fahrten (siehe "Rom"), und das Dreiganggetriebe und die 56 PS gehören eben dazu. Ich verstehe das Argument nicht, daß man sich das leisten können muß: Wieso soll es teurer sein, den Wagen so zu lassen, wie er ist? Mir kommt es so vor, als würde hier von Dir, "amisuper", in sympathischen Beiträgen der Umbau einer Traction in etwas Unbestimmtes dargestellt, eine Art GTI-Traction. Kann man machen, der Basteltrieb ist oft stark, aber schade ist es doch.

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Re: 11 " L !!!!! "mit ID 19 Kurzhuber ??

Ja, sehe ich auch so. So ein Umbau (besser: Verbau) ergibt für mich keinen Sinn.

Gerade das macht den Gangster aus: Langhubiger Motor, der die Kraft aus dem untenliegenden Drehmoment schöpft. 3 Gänge, mit denen man vorausschauend schalten und walten (können) muß.

D A S  ist es, was einen knackigen Oldtimer ausmacht!

Grüße vom Nordeifelrand,
Werner

Technische Grüße vom Aachener Rand,
Werner