Castrol oel (Seite 1 von 2)

Hallo Werner,

woher nimmst Du Deine Weisheit, dass EPX 90 nicht geeignet sei?
Die darin enthaltenen Hypoidzusätze greifen laut Castrol keine Buntmetalle an, eigene Versuche über Jahre bestätigen das.

Hallo zusammen,

Ullis Frage ist eigentlich eine interessante Frage, und die Antwort „nicht geeignet, weil nicht geeignet“ ist doch etwas knapp mit Verlaub.

Die Theorie, die gegen GL5-Oel ins Feld geführt wird, geht m.E. in die Richtung, dass wegen des extrem stabilen GL5-Schmierfilmes der Schaltdruck und die Synchronisationszeit vergrößert werden und dies wiederum zu erhöhtem Verschleiß der Messing-Synchronringe in der Traction führt.

Nun könnte man als Laie denken: Wieso eigentlich? Wenn GL5 so toll schmiert, macht das doch nix, und man hat dafür aber den Superschmierfilm im Differential, wo man ihn braucht. Außerdem kann man durch intelligentes Schalten (also Zwischenkuppeln beim Hochschalten und Zwischengas beim Runterschalten)  Schaltdruck und Synchronzeit deutlich minimieren. Oder auch im Stand schaltet man vom Ersten in den Rückwärtsgang und umgekehrt mit nahezu null Schaltdruck und Synchronzeit.

Oder ist das alles falsch gedacht? Was spielt sich eigentlich zwischen den Synchronringen genau ab? Ist das Oel der Mitnehmer oder der metallische Kontakt?

Fragen über Fragen! Wär ja schon interessant, was unser Oelpapst Werner dazu sagen könnte.
Also Werner, gib Dir einen Ruck und erklär uns die Welt!

Ferdi

...hier mal ein Tellerrad mit üblichen Abnutzungsspuren...

Hallo Ulli,

sind diese "Oerlikon"-Teile bei nem Händler erhältlich?

Grüsse
Tom

Hallo Besseröler,

ich bin bei einigen Themen etwas müde geworden, weil sie sich ständig wiederholen. Unlegiertes oder legiertes Motoröl, Mineralöl oder Syntheseöl, Rizinisöl oder Polyglykolöl  . . .

Daher etwas knapp beantwortet. Da (nur) bei einer Hypoidverzahnung außer Rollreibung auch Gleitreibung entsteht, muß ein speziell darauf abgestimmtes Getriebeöl eingesetzt werden. Ein GL5 ist für diese besondere Beanspruchung additiviert und zwingend notwendig.

Das Traktiongetriebe hat keine Hypverzahnung. Es braucht somit nicht dieses Hochdrucköl, da diese Hochdruckzusätze nicht zum Tragen kommen.

In typischen GL5 Ölen wird die Druckfestigkeit des Film (u. a.) durch Schwefel-Phosphor-Additive erreicht. Diese Öle greifen aber Buntmetall an. Synchronringe, Bronzelager, Sinterlager. In GL5, die ausdrücklich für Buntmetalle freigegeben sind, werden andere Additivpakete eingesetzt (die nicht unbedingt besser, aber umweltfreundlicher sind).

GL5 stören im Traktiongetriebe den bei der Konstruktion definierten (von der Reibung abhängigen) Synchronvorgang. Der nur begrenzt erwünschte Schlupf der Synchronringe ist mit GL5 größer, das bedeutet eine langsamere Synchronisierung / längere Schaltzeit und einen deutlich kräftigeren Schalthebeldruck mit dem die Gabelflanken die Konusse der Synchroneinheit ineinander verschieben. Dadurch leiern die Synchronringe schneller aus, was wiederum eine Erhöhung des Schaltdrucks nach sich zieht, usw.

Kurzum, das Getriebe des Traktion hat nur geringe Anforderungen an das Schmieröl; GL4 ist richtig, GL5 ist falsch.

Obwohl ich beim Motoröl ein nahezu aschefrei verbrennendes Syntheseöl einsetze, fahre ich im Getriebe nur ein GL4. Da beim zu zügigen Einlegen des 1. Gangs (Ampel "springt" auf grün) die Zähne gelegentlich fies kratzten, habe ich das Öl mit einem Viertel Anteil SAE 140 aufgedickt.

<<< ... hingegen die Zahnflanken von Teller- und Kegelrad extremst eingelaufen sind, es ist in der Regel die komplette gehärtete Oberfläche abgetragen.>>>
___Das wäre mit GL5 nicht anders gewesen.

<<<Begünstigt wird dies zum einen durch die seinerzeit schlechte Materialqualität>>>
___Dann wären die anderen Zahnräder ebenfalls stark verschlissen.

<<<Deshalb muss man sich die Frage stellen, ob an dieser Stelle eine bessere Schmierung möglich ist. Das ist grundsätzlich mit einem Hypoid-Getriebeöl möglich.>>>
___Nein, die Hypzusätzen greifen nur da, wo die Gleitreibung der Hypverzahnung auftritt.

<<<Die Behauptung von Castrol, deren Hypoid-Getriebeöl greife keine Buntmetalle an, habe ich ebenfalls seinerzeit getestet, in einem Marmeladenglas lagert immer noch eine alte und eine neue Zahnradbuchse im EPX 90 API GL 5, zwischenzeitlich immer mal wieder auf 100 Grad erhitzt. Das Getriebeöl und die Buchsen zeigen keinerlei Verfärbungen.>>>
___Da hast Du falsch getestet. Beim Auslagern in einem Marmeladeglas tut sich nix, da sich auf den Buntmetalloberflächen ggf. Oxidschichten bilden. Erst wenn diese durch den harten Betrieb ständig abgewälzt werden, tritt der Verschleiß ein.

<<<Auf neuen Teller- und Kegelrädern mit Oerlikon-Verzahnung zeigte sich nach 3.000 km keinerlei Verschleiß an den Zähnen von Teller- und Kegelrad.>>>
___Nach 3000 km hättest Du auch mit Salatöl noch keine Verschleißspuren sehen können. Zumal die Zahnflächen von Tellerrad & Ritzel bei hochwertiger Fabrikation grundsätzlich geläppt werden.

Werners Ausführungen sind für mich nachvollziehbar. Der korrosive Stress auf ein Lager macht sich est in Verbindung mit mechanischem Verschleiß bemerkbar. Der Test von Ulli bzgl. Schaltfreudigkeit GL4 und GL5 schwächelt vielleich, weil die Additive des GL5 auf den Oberflächen auch anderem Öl eine zeitlang wirksambleiben - umgekehrt es vielleicht eine Zeit braucht bis sie wirksam werden (meines Wissens handelt es sich um einen chemischen Prozess auf der Metallberfläche..).
Wenn man wie ich ein optimierte Verzahnung von Ulli fährt ist die Gefahr eines vorzeitegen Verschleiß wohl gebannt, aber könnte man nicht - um auf Nummer sicher zu gehen - ein so tolles "Alleskönneröl" verwenden, synthetisch mit GL4 und GL5 Freigaben, wie  z.B. schnell gegoogelt: http://www.unitedspareparts.com/Ravenol … ynthetisch ?

Nebenfrage @Werner: Welches aschefrei Öl verwendest Du und verhindert es Ölkohle?

Waren die bei citroën evt technisch nicht so ganz à jour?
Das steht doch überall eine ziffer mit anhang "EP", und ich ich denke nicht weil da tippgeld bezahlt wurde.
Was die angegriffenen zahnräder betrifft. Woher weiss man mit welchen oel die über längere zeit in betrieb waren und ob die flankenspiele stimmten?
Sind es auch zahnräder von Citroën?
Wenn das zahnradmaterial ungeeignet ist, nützt das beste getriebeoel nicht viel.
Bei den REDA getrieben wurde, wenn mich nicht alles täuscht, motoroel empfohlen.

Ich sah eine ganze kiste voll gebrauchter TA pignon/tellerräder (habe eben an der Veterama auch eines gekauft) keines hatte nennenswerte einlauf-/fressspuren.
Da gebe ich Frings recht. Salatoel tut es bei 3000km leistung auch. Würde bio-oliven- oder palmoel empfehlen. Was die haut geschmeidig macht kann für so ein
paar zahnflanken auch nicht schlecht sein.
Übrigens, in einem 2CV reisebuch steht nachzulesen das die nach einer panne in der Sahara das getriebe mangels oel mit zermanschten bananen gefüllt haben.
Das zeug blieb drinnen weil man es so schlecht ablassen kann. Geht halt nichts über citroënzahnräder.

Ich meinerseits halte mich an die Citroën empfehlungen und das "hinterhof fach-/erfahrungs-/testwissen" ohne grössere tiefe und wirkliche belegung lässt mich kalt.
Das marmeladenglastestverfahrenpatent von Ulli würde ich an seiner stelle einer materialprüfungsanstalt verkaufen. Dann könnten die ihre teuren, unpraktischen prüfvorrichtungen
endlich ruhigen gewissens entsorgen und die freiwerdenden räume vermieten.

Also leute, haltet die alten ehrwürdigen Citroëningenieure doch nicht wirklich für blöder als ihr selber schon seit. Ist doch einfach peinlich.

Irgendwie eine merkwürdige Diskussion. Warum nicht einfach so verfahren, wie es seinerzeit in den einschlägigen Handbüchern zu lesen war?

Nur mal so....
Ich habe mein Getriebe immer mit GL4 gefüttert.
Ewigkeiten kein Problem !!!

Habe vor kurzem einen kompletten Antrieb gekauft.
Unbekannte Quelle....angeblich alles überholt.
Der Motor läuft OK.
Das Getriebe ist (fast) unschaltbar !!!
Syncronisation ist... eher nicht... vorhanden !!!

Keine Ahnung was da für ein Zeug drin ist.........
Aber gut ist das nicht !

Hallo Werner,
besten Dank für deinen - mal wieder - qualifizierten und interessanten Beitrag, mit dem für mich in der Sache keine Fragen mehr offen bleiben.
Ferdi

Hallo Werner,

Deine unbestritten guten theoretischen Kenntnisse in Ehren, die Frage ist nur, ob sie in der Praxis 1 zu 1 auf das Traction-Getriebe übertragbar sind.

„Da (nur) bei einer Hypoidverzahnung außer Rollreibung auch Gleitreibung entsteht, muß ein speziell darauf abgestimmtes Getriebeöl eingesetzt werden. Ein GL5 ist für diese besondere Beanspruchung additiviert und zwingend notwendig. Das Traktiongetriebe hat keine Hypverzahnung. Es braucht somit nicht dieses Hochdrucköl, da diese Hochdruckzusätze nicht zum Tragen kommen.“      Im Anhang ein Bild eines Traction-Kegelrades. Es zeigt deutlich ein Bild von Gleitreibung. Genau so sehen viele Teller- und Kegelräder aus Traction-Getrieben aus.

<<<Begünstigt wird dies zum einen durch die seinerzeit schlechte Materialqualität>>>
“Dann wären die anderen Zahnräder ebenfalls stark verschlissen.“     Eine Behauptung, für die Du den Beweis schuldig bleiben wirst. Die Tatsachen sprechen ein anderes Bild, Teller- und Kegelrad sind stark verschlissen, die übrigen Zahnräder weisen an den Zahnflanken kaum Verschleiß auf (Erfahrung aus fast 30 Jahren Praxis mit über 100 geöffneten Traction-Getrieben. Wieviele Traction-Getriebe hast Du schon gesehen?).

“GL5 stören im Traktiongetriebe den bei der Konstruktion definierten (von der Reibung abhängigen) Synchronvorgang. Der nur begrenzt erwünschte Schlupf der Synchronringe ist mit GL5 größer, das bedeutet eine langsamere Synchronisierung / längere Schaltzeit und einen deutlich kräftigeren Schalthebeldruck mit dem die Gabelflanken die Konusse der Synchroneinheit ineinander verschieben. Dadurch leiern die Synchronringe schneller aus, was wiederum eine Erhöhung des Schaltdrucks nach sich zieht, usw.“    Auch hier nur allgemeine Theorie, es gibt Veröffentlichungen, die beschreiben, dass bei anderen Getrieben bei Verwendung von GL 4-Getriebeölen viel zuwenig Schlupf beim Synchronisierungsvorgang vorhanden ist, so dass es zu einem stoßartigen Kraftschluss kommt. Kannst Du verschlissene Synchronringe beim Traction-Getriebe nachweisen? Ich nicht. Ich wechsele selten einmal den Synchro aus, nämlich dann, wenn die Synchron-Ringe lose sind, ich habe kein Presswerkzeug, um sie wieder zu befestigen. Wie ich schon schrieb, ich konnte keine Störung des Synchronisierungsvorgangs beim Traction-Getriebe feststellen. Falsch ist, zumindest auf das Traction-Getriebe bezogen, Deine Behauptung, bei „ausgeleierten“ Synchronringen würde sich der Schaltdruck erhöhen. Es verlagert sich lediglich der Schaltweg in Richtung auf das Zahnrad 2. oder 3. Gang, mit dem der Kraftschluss erzeugt werden soll, die aufzuwendende Kraft bleibt gleich.

„Nach 3000 km hättest Du auch mit Salatöl noch keine Verschleißspuren sehen können.“   Das hat aber jetzt höchstens Bild-Zeitung-Niveau, passt nicht so ganz zu Deinen sonstigen fundierten Kenntnissen. Hand aufs Herz: Würdest Du 3.000 km mit Salatöl fahren? Ich glaube mal nein, so wie niemand hier im Forum. Das Differential ist die heißeste Stelle im Getriebe; erhitztes Pflanzenöl hat schon bei 80 Grad die Viskosität von Dieselkraftstoff……

“Da hast Du falsch getestet. Beim Auslagern in einem Marmeladeglas tut sich nix, da sich auf den Buntmetalloberflächen ggf. Oxidschichten bilden. Erst wenn diese durch den harten Betrieb ständig abgewälzt werden, tritt der Verschleiß ein.“    Deine Erklärung ist nicht ganz verständlich. Nach meiner Kenntnis ist es so, dass die Hypoidzusätze in GL 5-Getriebeölen zu der Oxidation an Buntmetallen führen können, was in der Folge verstärkten Verschleiß nach sich zieht, wenn diese Oxidation sich im Betrieb abnutzt. Ich hatte geschrieben, dass auch eine neue Buchse im Öl liegt, diese ist frisch vom Drehen, also mit offener Oberfläche, ins Öl gekommen, sie zeigt keinerlei Oxidation, auch nicht an dem Teil, der nicht immer vom Öl bedeckt ist. Insofern zeigt dieser einfache Test, dass die Aussage von Castrol, ihr GL 5 greife Buntmetalle nicht an, offenbar richtig ist. Sinn des Tests war es nicht, den Verschleiß zu untersuchen, wie Du offenbar unterstellst.

Wie bei jedem anderen Öl-Thread auch, wird es nie eine einheitliche Meinung geben, Werner wird weiterhin GL 4 einfüllen, ich GL 5 und Meini EP aus einem alten Fass seines Haus- und Hofmechanikers.