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Thema: Differential (?) defekt

Hallo Getriebespezialisten.

Heute ist beim Anfahren plötzlich der Motor lastlos durchgegangen. Kein Kraftschluß mehr. Besondere Geräusche gab es weder beim Ausfall selbst, auch zuvor lief alles unauffällig.

Ich kann alle Gänge schalten. Wenn ich einkupple, zeigt der Tachometer die jeweiligen drehzahl- und gangabhängigen  km/h an.

Beim Abschleppen habe ich hingegen keine Geschwindigkeitsanzeige. Auch keine Geräusche.

Die Kupplung trennt und schließt.

Da beim Einkuppeln Geschwindigkeit angezeigt wird, muß das Schaltgetriebe in Ordnung sein, da die Sekundärwelle - die den Tacho antreibt - läuft.

Somit muß der Schaden im Differential sein?

Sehr merkwürdig ist, dass es keinerlei Geräusche gibt. Ich lege einen Gang ein, kupple ein, der Tacho zeigt an. Aber es gibt dabei keine lauten Geräusche.

Was kann das sein?

(Das Getriebe ist ein revidiertes und erst seit 2 1/2 Jahren/25.000 km drin. )

Danke vorab für Hinweise.

Technische Grüße vom Aachener Rand,
Werner

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Re: Differential (?) defekt

Moin Werner,
sind die Antriebswellen in Ordnung?

Gruß aus Hamburg

3 Zuletzt bearbeitet von W. Frings (02.06.2012 19:36)

Re: Differential (?) defekt

Nachdem ich heute die Magnetschraube inspiziert und das Öl gefiltert hatte, waren neben typischem Eisenmehl auch einige erschreckende Brocken dabei ...

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Technische Grüße vom Aachener Rand,
Werner

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Re: Differential (?) defekt

... und nun sind die wirklichen Getriebespezialistern gefragt:

Das unten abgebildete Teil ist weitgehend unversehrt, da nicht zwischen die Zähne geraten. Man kann erkennen, dass oben auf der Wölbung feinpolierte Schleifspuren vorhanden sind. Die sind auch an der abgebrochenen Kante, das Teil war dort dünngeschliffen.
...

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Technische Grüße vom Aachener Rand,
Werner

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Re: Differential (?) defekt

... irgendwie sieht das nach der Kralle einer Blechsicherung für Kronenmuttern aus? Per Ersatzteilkataloge/Rep.-Handbuch etc. werde ich nicht fündig.

Erkennt jemand das Teil?

Danke im Voraus.

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Technische Grüße vom Aachener Rand,
Werner

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Re: Differential (?) defekt

Hallo Werner, die Bruchstücke passen eigentlich weder zum Sicherungsblech noch zum Lagerkäfig. (eher letzteres)
Aber um ein öffnen des Getriebes nach diesen Fundstücken führt kein Weg vorbei.
Eventuell kann ich Dir mit einem gebrauchten Ersatzteil aushelfen.
Jetzt bin ich gespannt was herauskommt. (Ausgleich!)
Bernhard

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Re: Differential (?) defekt

Ich gehe davon aus, dass Du die Koni der Bremstrommeln gecheckt hast.
Die Geräuschlosigkeit beim Antrieb spricht dafür dass das Tellerrad auf der Messingbuchse dreht, d.h. seine Befestigungsschrauben 408293 sind abgerissen. Dies scheint mir am wahrscheinlichsten. Eben jene Schrauben sind mir mal schon beim Losdrehen abgerissen - Originalgetriebe. Die Schrauben wurden rundum durch 12.9er ersetzt. Das angegebene Anzugmoment hätte schwächere Schrauben über die Streckgrenze gebracht. Hier wurde wohl äußerst grenzwertig dimensioniert. Ein unbedachter Getriebeüberholer, hätte vielleicht nicht nur ein ungeeignetes Sicherungsblech verwendet (das noch dazu irgendwo schabt) sondern auch die alten Schrauben wiederverwendet.
Ich habe etwas Mitleid, Du gibst Dir soviel Mühe mit Deinem schönen Auto (meins ist dagegen ein fahrendes Provisorium) und hast immer wieder solchen Trouble. Ziehen wir das an? Jedem Schrauber seinen Acker?

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Re: Differential (?) defekt

Ja, nun muß das Getriebe raus ... -

___<Ich habe etwas Mitleid, Du gibst Dir soviel Mühe mit Deinem schönen Auto (meins ist dagegen ein fahrendes Provisorium) und hast immer wieder solchen Trouble.>

Stimmt, ich habe es dem Auto nie an etwas fehlen lassen. Wenn etwas gemacht wurde, dann stand an erster Stelle immer erst die Qualität, dann erst die Kosten.

Aber ich bin nun etwas an einem inneren Scheideweg angelangt.

Kopfdichtung durchgebrannt, weil zur Zeit des Vorgängers ein nicht passendes (Eigenbau!) Kühlwasserrohr in den Kopf gebastelt wurde.

Kolben durchgebrochen; nach der Komplettrevision des Motors lief das Getriebe trocken, da die Werkstatt vergessen hatte, das Getriebeöl wieder einzufüllen.

Das Tauschgetriebe Nr. 2 hatte eine Lunkerstelle im Guß und die Anzeige des Tachos war viel zu niedrig.

Tauschgetriebe 3 ließ sich in eingebautem Zustand plötzlich nicht mehr Gang 1 und R schalten. Der Getriebedeckel nebst Schaltgabeln wurden nochmals gewechselt.

Dann mußte der Motor wieder ausgebaut werden, weil das erneuerte Stirnrad auf der Kurbelwelle Versatz in der Nutfräsung hatte und dadurch sämtliche Steuerwinkel deutlich zu spät lagen.

Dann ist das linke Vorderrad abgebrochen, weil bei der Achsrevision die Scheibenfeder am Achsbolzen nicht eingesetzt wurde.

Dann ist die Ölleitung zum Kopf gerissen.

Jetzt ist Getriebe 3 kaputt.

Das in der Garage wartende Auto lässt mich nun sehr, sehr nachdenklich den Oldtimer hinterfragen. Meine Frau mag nicht mehr mitfahren. Meine Beschwichtigungen, dass nun ja nix mehr passieren kann - alles neu - glaube ich selbst inzwischen auch nicht mehr.

Wenn Ausfahrten von der Hoffnung begleitet werden, dass wir hoffentlich nicht wieder liegenbleiben, dann ist das schlichtweg oberdoof für ein Hobby, das Freude und Entspannung schenken soll.

Technische Grüße vom Aachener Rand,
Werner

9 Zuletzt bearbeitet von Pepe (03.06.2012 23:19)

Re: Differential (?) defekt

Ich dachte, nur ich hätte Leidensgeschichten...

Mein 11er überrascht mich nach 20 Jahren nicht mehr - es sei denn ich baue ein Neuteil ein ;-) Der Motor wurde mal schlecht überholt, aber er wird nicht schlechter, was man als gute Nachricht werten kann. Der Vorderachsaustausch gegen eine "gute" Gebrauchte war eine Idiotie - ich hätte meine alte überholen sollen. Aber es geht noch. Der Doppelvergaser ist eine nicht enden wollende Versuchsreihe - aber ich bin jetzt ganz bestimmt! auf der Zielgeraden. Die Überholung des Ventieltriebes steckt seit einem halben Jahr in der Recherche.

Aber die günstige DS ist neu: Antriebswelle gelöst und randaliert, Zündkerze rausgeflogen, und nun pleullagerverdächtiges Klappern. Die sehr aufwendigen und zunächst sehr gut gelungenen Lackreparaturen aus der Dose weisen nach einem Jahr feine Risse auf. Der Lackmischung war wohl Mist.

Damit es weiter Spass macht behrzige ich vor allen Dingen nichts zu ändern, was funktioniert. Es wird nichts mehr ohne Notwendigkeit geöffnet oder getauscht.

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Re: Differential (?) defekt

Das war's:

...

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Technische Grüße vom Aachener Rand,
Werner

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Re: Differential (?) defekt

...

Rätselhaft (noch).

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Technische Grüße vom Aachener Rand,
Werner

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Re: Differential (?) defekt

Hallo Werner,
dass ist ein klassischer Dauer- oder Schwingungsbruch. Man erkennt deutlich die Rastlinien bis hin zum Gewaltbruch des letzten noch kraftübertragenden Restes. Einfach den Begriff mal googlen z.B.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schwingbruch

Gruß aus dem Münsterland
Jürgen

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Re: Differential (?) defekt

jürgen_38BL schrieb:

Hallo Werner,
dass ist ein klassischer Dauer- oder Schwingungsbruch. Man erkennt deutlich die Rastlinien bis hin zum Gewaltbruch des letzten noch kraftübertragenden Restes. Einfach den Begriff mal googlen z.B.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schwingbruch

Gruß aus dem Münsterland
Jürgen

Und der wird bekanntlich durch Kerbspannungen oder schwingende Belastung übermäßig hoher Lastamplitude verursacht. Hat da was geeiert? Materialfehler? Und wo kam das Sicherungsblech her? Bin gespannt.

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Re: Differential (?) defekt

Zum inneren Scheideweg, lieber Frings, hat gewiß jeder hier was beizutragen. Da gibt es aber auch (statistisch notwendigerweise) Glücks- und Pech-Geschichten, wobei die Glücksgeschichten wohl eher in Richtung »Defekt in der Einfahrt« bzw. »unterwegs mit Bordmitteln behebbar« gehen, und weniger in Richtung »nie ist was«.

Als ich meinen Wagen vor 7 Jahren aus guten Händen erwarb, wußte weder Verkäufer noch ich, daß der Motor schlecht revidiert war (jetzt ist er gut revidiert), daß der Zündverteiler ausgeschlagen war (nach 1-2-3 ist es jetzt ein guter neuer), daß die Lichtmaschine am Ende war (neue drin), daß der Anlasser nicht mehr lang machte (neuer drin), daß die Benzinleitung verstopft war (ist sie nicht mehr) und daß ich inzwischen beim 5. Vergaser sein würde. Das verbuche ich alles unter »Glück«, da kein Defekt wirklich übles Liegenblieben mit sich gebracht hat, und das bei über 30.000 km in dieser Zeit.

Ich sage: Irgendwann ist das Pech aufgebraucht. Und die strahlenden Blicke der Passanten entschädigen doch für Vieles (vor 3 Tagen zurück von einer Fahrt über F - CH - LI - A, 2.500 km, dreimal an einem Tag liegengeblieben, viel Gestotter dann für 1 weiteren Tag; vermuteter Grund: Unterdruckverstellung defekt; nach Lahmlegung alles gut ...)

So wünsche ich viel Durchhaltevermögen und Freude,
Dein Friedrich

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Re: Differential (?) defekt

hallo Werner, gib ja nicht auf. Meine Erfahrung: Man hat 99.99 Prozent eines Fahrzeuges repariert oder überholt. Dann ist man es satt und verkauft unter Wert. Ein fröhlicher Käufer, fremd jedes Fachwissens kauft das gute Stück und fährt 10 Jahre damit unbehelligt durch die Lande. Nebenbei hat er mal eine Kleinigkeit von 0,01 Prozent repariert. Also - nicht verkaufen; und der Frau Gemahlin den Reiz eines ADAC Abschleppwagens schmackhaft machen. Erst das Liegenbleiben zeigt einem den Wert des Fahrens! Ansonsten bin ich der Meinung, dass es sich um einen schlichten Materialfehler handelt; sieht ein wenig nach Lufteinschluß oder Fremdkörper aus. Spaltlinien sehe ich nicht. Grüße aus dem Gebiet des Mont Tonnere, Martin von Bingen am Rhein

16 Zuletzt bearbeitet von Ulli Franken (14.06.2012 19:20)

Re: Differential (?) defekt

Hallo Werner,

solch einen Bruch habe ich noch nie gesehen.
Schau doch mal, ob die Zahnräder vom 2. und 3. Gang am Fuß der Zähne Spuren von Aufsetzern haben.

War ggfs. statt des Zylinderrollenlagers 500.367 ein einfaches Rillenkugellager verbaut?

Winklige Grüße,
Ulli

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Re: Differential (?) defekt

Die Untersuchung des Kegelradantriebs brachte Interessantes hervor:

Der Getriebeblock stammt aus einer 1947-er Gußform.

Tellerrad und Ritzel wurden 1962 gepaart. Also eine Ersatzteil(nach)fertigung von Citroen.

Das Schaltgetriebe hatte wenig Verschleiß.

Das Kegelrad sowie das Tellerrad waren extrem stark verschlissen. Die Flankenantragung verlief zugseitig über die gesamte Bogenzahntiefe und -länge! Die Abrollflächen wiesen Materialwalkungen auf und diese waren durch Verdichten stark verhärtet.

Dem Verschleißbild nach läge die geschätzte Laufleistung von Tellerrad und Ritzel jenseits von 400.000 km.

Jetzt kommt's: Da das radiale Spiel der beiden Antriebwellen "schön" klein war, ist zu vermuten, dass bei einer Getriebe"revision" zwecks Spielminimierung das bereits viel gelaufene Tellerrad sehr stark gegen das Ritzel verspannt wurde. Vielleicht derart (zu)viel, dass das Kegelrad durchwalkt wurde. (Ritzelschlag scheidet aufgrund des gleichmäßigen Tragbildes aus.)

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Technische Grüße vom Aachener Rand,
Werner

18

Re: Differential (?) defekt

Der Bruch des Schaftes erfolgte dann aufgrund von Kerbwirkung an just jener Übergangsstelle der Splines-Verzahnung, an der kein harmonischer Übergang eingearbeitet wurde.

Das unten abgebildete Ritzel aus moderner Fertigung zeigt, dass an allen Übergängen (0,3 mm) Radien eingearbeitet wurden, um derartige Spannungsbrüche zu vermeiden.

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Technische Grüße vom Aachener Rand,
Werner

19

Re: Differential (?) defekt

Hallo Nachfrager,

das Getriebe wurde revidiert; neue Lager, neuer Satz Tellerrad & Ritzel. Bei der Gelegenheit dann auch 2 Simmerringe zur Kupplungsglocke montiert.
...

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Technische Grüße vom Aachener Rand,
Werner

20

Re: Differential (?) defekt

... Bogenverzahnung hoch im Kurs: Der nachgefertigte Satz kostete 650 €urolein; gebraucht hätte das Paar € 250,- gekostet.

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Technische Grüße vom Aachener Rand,
Werner

21

Re: Differential (?) defekt

Hallo Werner,

Ach Mensch... Das ist ja insgesamt wirklich eine traurige Geschichte mit Deinem Wägele...
Wie können wir Dich denn jetzt wieder zum Weitermachen motivieren...?
Ist ja leicht gesagt: "Hey, alles nicht so schlimm..."- aber es kostet ja nicht nur 'nen Haufen Kohle, sondern auch viel Zeit und Nerven. Und dann kommt auch noch der Spott der Umgebung dazu. Das summiert sich dann eben.

Ich habe so ein ähnliches Objekt: einen Schwalbe-Roller. Die kleine Mistsau hält mich nun seit 1995 zum Narren! Schon alles Mögliche probiert, aber nach ein paar Kilometern ist Ende. Glücklicherweise kann ich immer bergab nach Hause rollen...
Ich war schon mehrere Male ganz knapp davor, das Ding in den nächsten Schrottcontainer zu kloppen- aber sie steht noch immer ganz hinten in der Garage.
Weil: Wäre schade um die investierte Knete, und dann gibt es da noch immer ein bißchen Ehrgeiz- "Irgendwann mußte das doch mal in den Griff kriegen, den verdammten kleinen Bock!"

Gut- ist nicht so ganz vergleichbar mit einem Gängster, weder von den Kosten noch von der Komplexität her.
Und ich hatte da eben auch schon diese Gedanken wie Du jetzt.

Aber ich kann Dir versichern: Wenn Du dran bleibst, wird der Wagen eines Tages tun, wofür er einst entwickelt und gebaut wurde, und dann macht er unglaublich viel Freude!
Ich habe meinen seit 1991, und habe damit schon einige Dinger gedreht! Für 3 Jahre war er mein einziges Auto, und da habe ich Rigipsplatten aus dem Baumarkt geholt, den Anhänger gezogen, bei 2 Umzügen geholfen, eine Norwegenreise gemacht, Leute in ganz Deutschland besucht und wasweißichnochalles.
Das Teil läuft eigentlich immer!
Naja- jetzt gerade nicht... seit 2 Jahren steht er jetzt dick verstaubt mit kaputtem Motor vor der Schwalbe- war ein Eigentor, die Schraube der Schmierleitung zum Kopf hatte sich gelöst. Öl weg, Pleuellager gefressen. Morgens um 2 auf der Autobahn auf dem Weg nach Dänemark. Aber spätestens diesen Winter schwarte ich ihn wieder zusammen, die Teile liegen alle schon lange parat. Zeit muß man haben...

Bei der Schwalbe hilft mir Folgendes:
In die Ecke packen und längere Zeit nicht angucken/anfassen.
Dann vergesse ich den Ärger und die dummen Sprüche, und es sammelt sich langsam, aber sicher der Wille zum Weitermachen an.
Wenn Du das auch kannst- so stellplatzmäßig- dann pack ein großes Laken drüber und laß ihn mal ein Jahr aus Deinem Bewußtsein verschwinden. Zwischenzeitlich immer mal wieder ins Forum schauen, Citroen-Bücher lesen, mit den Modellen spielen... Dann kommt irgendwann der Tag, wo Du das Laken 'runterreißt und mit ganz neuem Schwung 'rangehst...!

Viel Erfolg
Rolf

22

Re: Differential (?) defekt

Hallo vilebrequin,
die Geschichte mit der Schwalbe hat mich amüsiert, weil ich selber auch eine habe und -wer hätte es geahnt- : nach ein paar Kilometern ist Schluß! Und steht sie seit Jahren in der hintersten Ecke und wartet auf Wiedererweckung...

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Re: Differential (?) defekt

Moin Ostalgiefreunde,
auch ich habe mir eine Schwalbe zugelegt. Motor und Getriebe zerlegt und mit neuen Teilen wieder zusammengebaut. Geholfen hat ein Original DDR Fim, der bei Mopedfreunde Oldenburg kostenlos herunterzuladen ist. Einfach geil!!!
Grüße aus Hamburg

24

Re: Differential (?) defekt

Hey Männers,
laßt uns das mal besser in 'nem separaten Fred verhackstücken... :o)

Werner, guck mal hier:
http://www.ebay.com/itm/CITROEN-TRACTIO … mp;vxp=mtr

Inclusive shipping 140 Dollar... Vielleicht 'nen Versuch wert?

Salut   Rolf

25

Re: Differential (?) defekt

Hmmm... der LInk funzt nicht, glaube ich.
Hier die Artikelnummer: 130728767584