noch eine knappe Ergänzung meinerseits.

<<<Deine unbestritten guten theoretischen Kenntnisse in Ehren>>>
___Nein, es sind nicht nur theoretische Erkenntnisse. Ich war bei Ford in der Qualitätskontrolle, zufälligerweise knapp 4 Jahre im Bereich Achsantriebe für Ford und Saab. Ganz grob geschätzt, habe ich etwa 60.000 Tellerrad-/Ritzel-Kombinationen geprüft.

Anschließend war ich bei einem Schmierstoffunternehmen, das (u. a.) speziell für Ford produzert hat (Erstbefüller!). Dort auch in deren Prüfstandläufe mit Verschleißuntersuchung integriert. Jeder Testzyklus betrug 2 X 160.000 km. (Wir hätten die Tests ganz gewiss gerne auf 3000 Kilometerlein reduziert, wenn diese aussagefähig gewesen wären.)

<<<die Frage ist nur, ob sie in der Praxis 1 zu 1 auf das Traction-Getriebe übertragbar sind.>>>
___Nein, 1 : 1 selbstverständlich nicht. Aber im Grunde sind die Anforderungen miteinander vergleich- und abwägbar.

<<<Im Anhang ein Bild eines Traction-Kegelrades. Es zeigt deutlich ein Bild von Gleitreibung. Genau so sehen viele Teller- und Kegelräder aus Traction-Getrieben aus.>>>
___Nochmals: Es gibt bei nichthypoider Verzahnung keine Gleitreibung!

<<<Auch hier nur allgemeine Theorie, es gibt Veröffentlichungen, die beschreiben, dass bei anderen Getrieben bei Verwendung von GL 4-Getriebeölen viel zuwenig Schlupf beim Synchronisierungsvorgang vorhanden ist, so dass es zu einem stoßartigen Kraftschluss kommt.>>>
___In Fachkreisen nie gehört. Und wenn es tatsächlich so wäre: Warum schreiben dann die Getriebehersteller sehr genau und zwingend vor, ob entweder oder GL4 beziehungsweise GL5 einzufüllen ist?

<<<ich konnte keine Störung des Synchronisierungsvorgangs beim Traction-Getriebe feststellen.>>>
___Dann fährst Du zuwenig. Fehler machen sich beim Getriebe in der Regel erst nach vieltausend Kilometern bemerkbar.

<<<Falsch ist, zumindest auf das Traction-Getriebe bezogen, Deine Behauptung, bei „ausgeleierten“ Synchronringen würde sich der Schaltdruck erhöhen. Es verlagert sich lediglich der Schaltweg in Richtung auf das Zahnrad 2. oder 3. Gang, mit dem der Kraftschluss erzeugt werden soll, die aufzuwendende Kraft bleibt gleich.>>>
___Nein. Die konischen Flächen der Synchronringe haben eine engtolerierte Oberflächentraktion inform einer hohen Rauhtiefe. Beispielsweise durch Drehriefen. Werden diese abgenutzt, muß die Schaltkraft für den Kraftschluss erhöht werden.   

<<<Würdest Du 3.000 km mit Salatöl fahren?>>>
___Das Schaltgetriebe selbst hat - insbesondere bei der geringen Drehmomentleistung des 11 CV Motors - nur minimale Anforderungen an das Schmieröl. Simpelstes Öl ist schmiertechnisch dicke ausreichend. Priorität hat hier die Viskosität.

<<<erhitztes Pflanzenöl hat schon bei 80 Grad die Viskosität von Dieselkraftstoff……>>>
Insofern falsch, dass besispielsweise Rizinusöl bis 200 °C sehr stabil ist; darauf kommt es letztendlich an.

<<<diese ist frisch vom Drehen, also mit offener Oberfläche, ins Öl gekommen, sie zeigt keinerlei Oxidation, auch nicht an dem Teil, der nicht immer vom Öl bedeckt ist. Insofern zeigt dieser einfache Test, dass die Aussage von Castrol, ihr GL 5 greife Buntmetalle nicht an, offenbar richtig ist.>>>
___Nein, eben nicht! Die Öle enthalten Detergentien, die aufgrund ihrer Reinigungswirkung die (Oxidations-) Verfärbung bereits beim Entstehen wiederum abbauen bzw. verhindern.

<<<die Aussage von Castrol, ihr GL 5 greife Buntmetalle nicht an, offenbar richtig ist>>>
___Natürlich ist diese Aussage richtig. Es gibt diese buntmetallverträglichen Öle. Dennoch war Dein Test falsch, mit einen unverträglichen Öl hättest Du ebenfalls mit dem Auge keine Veränderung der Metalloberflächen erkennen können.

Und nun ist's gut; ich bleibe beim GL 4, obwohl der Griff ins GL 5-Regal der gleiche wäre. -

an Pepe:
Zu Deiner Nachfrage zum Motoröl. Es ist ein Öl, das auf Esterölen basiert. Handgestrickte Einzelanfertigung. Nicht alltagstauglich für heutige Anforderungen, da es keine hohe Standzeit hat. Und aufgrund der Rohstoffe kaum bezahlbar ist.

Hallo Werner,
Wie bei jedem anderen Öl-Thread auch, wird es nie eine einheitliche Meinung geben, Werner wird weiterhin GL 4 einfüllen, ich GL 5 und Meini EP aus einem alten Fass seines Haus- und Hofmechanikers.

So ist es ;-)

Ulli, die Getriebe, die Du aufgemach hast wurden 50 Jahre vernachlässigt, mit zuviel Spiel und zu wenig und zu altem Öl gefahren. Insbesondere das Spiel der Kegellager dürfte die Verzahnung überbeanspruchen, wie Du selber weißt war die Zahnradkonstruktion an dieser Stelle schon von Werk aus ungeeignet. Insofern hat es vielleicht nichts mit ungenügender Druckfestigkeit des Öles zu tun, wenn das Differential vorzeitig verschleißt. Interessant wäre es zu wissen, wie sich ein überholtes Getriebe verhält. Hast Du schon einmal gesehen, dass neue, optimierte und korrekt eingebaute Kegelräder verschleißen? Vielleicht sind die ja auch mit einem GL 4 Dauerläufer.

Was den Marmeladenglastest angeht, würde ich auch vermuten, dass eine Oxyschicht sichtbar ist. Aber sicher wäre ich mir auch nicht. Interessant ist die Aussage von Castrol, EPX wäre buntmetallverträglich. Ist das belegt? Dann bliebe nur noch die Frage, ob der Schaltvorgang beeinträchtigt wird. Tests diesbezüglich dürften schwierig sein, weil die langsame Änderung  vielleicht nicht bemerkt wird. Das subjektive Gefühl beim Fahren ist so eine Sache...

(Du hast doch einen Prüfstand. Kannst ja mal Hypoid auf den Synchro geben und Vergleichstests machen - aber nur, wenn Du wirklich Langeweile hast)

"Wenn Ihr der Ansicht seid, alles sei den Handbüchern und den Hofmechanikern zu entnehmen, dann macht es bitte, aber trollt hier nicht herum".
Jawoll, Herr Stabsunteroffizier. Erlaube mir die Bemerkung, dass Handbücher dafür da sind.

Sorry, aber der Hinweis auf die Handbücher ist wenig hilfreich. Nur in der englischen Anleitung steht eine Ölliste, die ICH nicht ohne weiteres in äquivalente neuzeitige Ölsorten übersetzen könnte:

Esso XP Compound 90
Shell Spirax 90 EP
Prices Energol EP SAE 90
Vacuum  Mobilube GX
Castrol Hypoy

Shell Spirax gibt es noch, ist ein GL4; Castrol Hypoy gibt es auch noch ist aber ein GL5. Dabei ist davon auszugehen, dass sich die Ölzusammensetzungen geändert haben dürften. Jetzt kommst Du.

Ich denke aber, es wird deutlich, dass ein GL 4 mit EP- und SAE 90 - Bezeichnung  die richtige Wahl ist.

denn das hört sich für Laien auch wiederum alles ganz logisch an. Ist für mich jedenfalls eine sehr interessante und das Forum bereichernde Diskussion.

Jedoch, frei nach B. Brecht:

„Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen.“

Gruß an alle Schmierer,  Ferdi

Deine unbestritten guten theoretischen Kenntnisse in Ehren, die Frage ist nur, ob sie in der Praxis 1 zu 1 auf das Traction-Getriebe übertragbar sind.

„Da (nur) bei einer Hypoidverzahnung außer Rollreibung auch Gleitreibung entsteht, muß ein speziell darauf abgestimmtes Getriebeöl eingesetzt werden. Ein GL5 ist für diese besondere Beanspruchung additiviert und zwingend notwendig. Das Traktiongetriebe hat keine Hypverzahnung. Es braucht somit nicht dieses Hochdrucköl, da diese Hochdruckzusätze nicht zum Tragen kommen.“      Im Anhang ein Bild eines Traction-Kegelrades. Es zeigt deutlich ein Bild von Gleitreibung. Genau so sehen viele Teller- und Kegelräder aus Traction-Getrieben aus.

<<<Begünstigt wird dies zum einen durch die seinerzeit schlechte Materialqualität>>>
“Dann wären die anderen Zahnräder ebenfalls stark verschlissen.“     Eine Behauptung, für die Du den Beweis schuldig bleiben wirst. Die Tatsachen sprechen ein anderes Bild, Teller- und Kegelrad sind stark verschlissen, die übrigen Zahnräder weisen an den Zahnflanken kaum Verschleiß auf (Erfahrung aus fast 30 Jahren Praxis mit über 100 geöffneten Traction-Getrieben. Wieviele Traction-Getriebe hast Du schon gesehen?).

“GL5 stören im Traktiongetriebe den bei der Konstruktion definierten (von der Reibung abhängigen) Synchronvorgang. Der nur begrenzt erwünschte Schlupf der Synchronringe ist mit GL5 größer, das bedeutet eine langsamere Synchronisierung / längere Schaltzeit und einen deutlich kräftigeren Schalthebeldruck mit dem die Gabelflanken die Konusse der Synchroneinheit ineinander verschieben. Dadurch leiern die Synchronringe schneller aus, was wiederum eine Erhöhung des Schaltdrucks nach sich zieht, usw.“    Auch hier nur allgemeine Theorie, es gibt Veröffentlichungen, die beschreiben, dass bei anderen Getrieben bei Verwendung von GL 4-Getriebeölen viel zuwenig Schlupf beim Synchronisierungsvorgang vorhanden ist, so dass es zu einem stoßartigen Kraftschluss kommt. Kannst Du verschlissene Synchronringe beim Traction-Getriebe nachweisen? Ich nicht. Ich wechsele selten einmal den Synchro aus, nämlich dann, wenn die Synchron-Ringe lose sind, ich habe kein Presswerkzeug, um sie wieder zu befestigen. Wie ich schon schrieb, ich konnte keine Störung des Synchronisierungsvorgangs beim Traction-Getriebe feststellen. Falsch ist, zumindest auf das Traction-Getriebe bezogen, Deine Behauptung, bei „ausgeleierten“ Synchronringen würde sich der Schaltdruck erhöhen. Es verlagert sich lediglich der Schaltweg in Richtung auf das Zahnrad 2. oder 3. Gang, mit dem der Kraftschluss erzeugt werden soll, die aufzuwendende Kraft bleibt gleich.

„Nach 3000 km hättest Du auch mit Salatöl noch keine Verschleißspuren sehen können.“   Das hat aber jetzt höchstens Bild-Zeitung-Niveau, passt nicht so ganz zu Deinen sonstigen fundierten Kenntnissen. Hand aufs Herz: Würdest Du 3.000 km mit Salatöl fahren? Ich glaube mal nein, so wie niemand hier im Forum. Das Differential ist die heißeste Stelle im Getriebe; erhitztes Pflanzenöl hat schon bei 80 Grad die Viskosität von Dieselkraftstoff……

“Da hast Du falsch getestet. Beim Auslagern in einem Marmeladeglas tut sich nix, da sich auf den Buntmetalloberflächen ggf. Oxidschichten bilden. Erst wenn diese durch den harten Betrieb ständig abgewälzt werden, tritt der Verschleiß ein.“    Deine Erklärung ist nicht ganz verständlich. Nach meiner Kenntnis ist es so, dass die Hypoidzusätze in GL 5-Getriebeölen zu der Oxidation an Buntmetallen führen können, was in der Folge verstärkten Verschleiß nach sich zieht, wenn diese Oxidation sich im Betrieb abnutzt. Ich hatte geschrieben, dass auch eine neue Buchse im Öl liegt, diese ist frisch vom Drehen, also mit offener Oberfläche, ins Öl gekommen, sie zeigt keinerlei Oxidation, auch nicht an dem Teil, der nicht immer vom Öl bedeckt ist. Insofern zeigt dieser einfache Test, dass die Aussage von Castrol, ihr GL 5 greife Buntmetalle nicht an, offenbar richtig ist. Sinn des Tests war es nicht, den Verschleiß zu untersuchen, wie Du offenbar unterstellst.

Wie bei jedem anderen Öl-Thread auch, wird es nie eine einheitliche Meinung geben, Werner wird weiterhin GL 4 einfüllen, ich GL 5 und Meini EP aus einem alten Fass seines Haus- und Hofmechanikers.

Grüße T.Brand

Habe vor kurzem einen kompletten Antrieb gekauft.
Unbekannte Quelle....angeblich alles überholt.
Der Motor läuft OK.
Das Getriebe ist (fast) unschaltbar !!!
Syncronisation ist... eher nicht... vorhanden !!!

Keine Ahnung was da für ein Zeug drin ist.........
Aber gut ist das nicht !

immer wieder erfrischend, deine netten, sachlich fundierten Beiträge!
Wie kann man an einem sooo schönen Tag, um so eine frühe Uhrzeit, schon so schlecht drauf sein? "Kopfschüttel"

Ich gehe mal davon aus, dass du jetzt alles selber weißt, da der übliche Verweis auf deinen Haus- und Hofmechaniker schon seit längerem fehlt.
Gut so!

Tip aus dem Internet: Statt zerdrückter Bananen kann man auch Bananensaft nehmen. ;) Der geht dann auch besser wieder raus!

Ich geh dann jetzt mal mein Kupplungsseil wechseln. Das ist nämlich gestern gerissen. Ich hoffe, dass keine Rotationsbewegungen auf irgendwelchen Pariser Friedhöfen wahrnehmbar sind, wenn ich mich nicht 100% ans Reparaturhandbuch halte.

Also Meini, weiter so und lass dir nicht einreden, dass in 80 Jahren Automobilentwicklung irgendwelche neuen Erkenntnisse ans Tageslicht gekommen sind.

M(un-)fG Roger H. aus S.

Ich sah eine ganze kiste voll gebrauchter TA pignon/tellerräder (habe eben an der Veterama auch eines gekauft) keines hatte nennenswerte einlauf-/fressspuren.
Da gebe ich Frings recht. Salatoel tut es bei 3000km leistung auch. Würde bio-oliven- oder palmoel empfehlen. Was die haut geschmeidig macht kann für so ein
paar zahnflanken auch nicht schlecht sein.
Übrigens, in einem 2CV reisebuch steht nachzulesen das die nach einer panne in der Sahara das getriebe mangels oel mit zermanschten bananen gefüllt haben.
Das zeug blieb drinnen weil man es so schlecht ablassen kann. Geht halt nichts über citroënzahnräder.

Ich meinerseits halte mich an die Citroën empfehlungen und das "hinterhof fach-/erfahrungs-/testwissen" ohne grössere tiefe und wirkliche belegung lässt mich kalt.
Das marmeladenglastestverfahrenpatent von Ulli würde ich an seiner stelle einer materialprüfungsanstalt verkaufen. Dann könnten die ihre teuren, unpraktischen prüfvorrichtungen
endlich ruhigen gewissens entsorgen und die freiwerdenden räume vermieten.

Also leute, haltet die alten ehrwürdigen Citroëningenieure doch nicht wirklich für blöder als ihr selber schon seit. Ist doch einfach peinlich.

Ich sah eine ganze kiste voll gebrauchter TA pignon/tellerräder (habe eben an der Veterama auch eines gekauft) keines hatte nennenswerte einlauf-/fressspuren.
Da gebe ich Frings recht. Salatoel tut es bei 3000km leistung auch. Würde bio-oliven- oder palmoel empfehlen. Was die haut geschmeidig macht kann für so ein
paar zahnflanken auch nicht schlecht sein.
Übrigens, in einem 2CV reisebuch steht nachzulesen das die nach einer panne in der Sahara das getriebe mangels oel mit zermanschten bananen gefüllt haben.
Das zeug blieb drinnen weil man es so schlecht ablassen kann. Geht halt nichts über citroënzahnräder.

Ich meinerseits halte mich an die Citroën empfehlungen und das "hinterhof fach-/erfahrungs-/testwissen" ohne grössere tiefe und wirkliche belegung lässt mich kalt.
Das marmeladenglastestverfahrenpatent von Ulli würde ich an seiner stelle einer materialprüfungsanstalt verkaufen. Dann könnten die ihre teuren, unpraktischen prüfvorrichtungen
endlich ruhigen gewissens entsorgen und die freiwerdenden räume vermieten.

Also leute, haltet die alten ehrwürdigen Citroëningenieure doch nicht wirklich für blöder als ihr selber schon seit. Ist doch einfach peinlich.

Nebenfrage @Werner: Welches aschefrei Öl verwendest Du und verhindert es Ölkohle?